14.2パッチについて - チャチャ

2015/02/05 (Thu) 22:30:18

いつも面白い更新ありがとうございます。
楽しくプレイさせていただいてます。
今回の移動制限の修正大変興味深いものだと思います。
特に高難易度で初期のうちにＡＩボーナスで一気に拡大することを防げ、ゲームにより戦略性を追加する改良だとおもいます。
しかしその一方中世になるまでラッシュをかけることが非常に難しくなるという問題点があると思います。
ドッグソルジャー、ケチュア戦士などのユニットがかなり今回の修正で弱体化になったと思います。
そのあたりに関してなんらかの修正があった方がいいのではと思い、先鋭つながら意見させていただきました。

Re: ↑ - IoT作者

2015/02/05 (Thu) 22:54:27

ご意見ありがとうございます、
なるほどですね、何かアイデアなどありますか？
私のほうでも何か対策を考えてみます。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/05 (Thu) 23:08:11

対策として1つは中世以前のユニークユニットの全面的見直し
もうひとつは移動のシステムの変更かなと思います。
非常に面白い試みだと思いますが、プレイしてみて正直重すぎかなと感じました。

正直いい対策は思いつかなかったです。
申し訳ない。

Re: ↑ - IoT作者

2015/02/05 (Thu) 23:14:05

レスありがとうございます、

＞プレイしてみて正直重すぎかなと感じました。

やはり気になりますか、、各文明ともに中世に入ってくると、チェックがはずれてきてこれまでの待ち時間に戻ってゆくのですが、、
アイデアがユニークなだけに、もどかしいところです、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/05 (Thu) 23:36:27

わたしも面白いアイデアだと思うのですが、もう一歩欲しいなと思います。
少し思いついたのですが、重さを解消する？方法として距離の判定を首都からにするのはどうでしょうか？
今より範囲を緩和してその上で距離の判定を首都のみにすれば動作が軽くなるのではないでしょうか？（プログラミングの知識がないので想像ですが）

Re: ↑ - IoT作者

2015/02/05 (Thu) 23:45:45

おそらくエンター押した後に、ＭＡＰ上に存在しているＡＩも含めた全てのユニットの移動できる範囲を確認する作業が入ってから移動が始まるため、時間がかかっていると思います、
ですので仮に首都からにしても、やはり同じく全てのユニットの移動範囲確認のため、時間はかわらないと思われます、、
う～ん、なにか良い案はないですかね、、
個人的には、中世までの待ち時間は、慣れ、でなんとかなるものかと、現在はまだ思案段階です、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/05 (Thu) 23:51:16

うーんでは全てのユニットというところをいじるのはどうでしょうか？
開拓者、労働者をあたりを制限すれば、初期にむちゃくちゃ開拓することは不可能でしょうし、初期ユニークユニットの優位性もそれほど低下しないかなとおもいます。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/02/05 (Thu) 23:57:27

　●14.0修正パッチ(3)で、ユニットのチェックの内容を少しスリム化に成功、わずかですが待ち時間を減らせました、、
少し試してみていただければと思います。
http://seesaawiki.jp/iot/d/%bd%a4%c0%b5%a5%d1%a5%c3%a5%c1

Re: ↑↑ - IoT作者

2015/02/05 (Thu) 23:59:41

限定したユニットのチェック、というのは、私の技術ではちょっとむずかしいですね、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/06 (Fri) 00:08:31

そうですか。
非常に面白いアイデアだと思うのでこれからも改良頑張ってくさい。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/02/06 (Fri) 09:53:24

やはり100ターン近くになってくると、ゲームに支障が出るほどに遅くなってきてしまいますね、、
これはやはり導入は取りやめた方が良いかもですね、、
かなり面白い要素だったのですが、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/06 (Fri) 17:44:08

14.3のパッチで重さがだいぶ軽減されたと感じました。

移動制限はポットいれても大丈夫な軽い調整ではないと思います。しかしとてもいいアイデアだと思うので個人的にはうまく調整して残してほしいと思います。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - zizz

2015/02/06 (Fri) 19:40:32

はじめまして、昨日からこのMod入れてプレイしてみております。
14.0修整パッチ(5)を当ててプレイして見ましたが、初期戦士と開拓者を離して首都建設したところ、都市圏から4マス離れている戦士がどこにも（戻る方向へも）移動できなくなりました。
一応バグに属するかと思いますのでご報告します。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - zizz

2015/02/06 (Fri) 20:44:59

移動制限の要素を続けるとして、例えば道とその隣接マスは制限から外すという設定は出来るのでしょうか。
そうすれば交易路を引きつつさらに他国との交流ができるのでなんとかなるかと思うのですが。

また、海洋ユニットはすでに外洋の移動制限があるので適用除外にした方が良いと思います。

移動制限のアイデアは面白いとおもいますが、ゲームシステムにするとなるとゲーム性を損ないかねませんね。新大陸は内陸探索が遅れていた事を踏まえると、大陸の形だけわかっているのに内部は謎とか面白そうなので・・・

Re: ↑↑↑ - IoT作者

2015/02/06 (Fri) 22:34:02

Re: ↑↑↑
14.0修整パッチ(7)でシステムを軽量化させてみました、
前回の、指定テクノロジーで少しずつ開拓範囲が広まっていくのは、非常に気に入っていたのですが、今回は新時代突入時に開拓+のボーナスが付きます。
http://seesaawiki.jp/iot/d/%bd%a4%c0%b5%a5%d1%a5%c3%a5%c1


Re: ↑↑
＞昨日からこのMOD・・
ありがとうございます、今ちょうど新しい開拓制限のシステムが入り、修正パッチなどがゴタゴタしております、ご迷惑おかけします。

＞初期戦士と開拓者を離して・・・
報告ありがとうございます、検証します。

Re: ↑
＞例えば道とその隣接マスは制限から外すという設定は出来るのでしょうか。

ごめんなさいこれは私の技術では難しそうです。

＞海洋ユニットはすでに外洋の移動制限があるので・・・

新パッチでは海洋ユニットは優遇措置がされています。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - zizz

2015/02/06 (Fri) 23:38:13

>>作者様
ちょっと修整(5)では楽しく遊べなかったので、(1)に戻してプレイしております。
隣国を倒せばイベリア半島状の土地に10都市以上囲える事に気づいて初期ラッシュをしかけて滅ぼし、いま開拓者スパム中です。

終わったら最新版を試してみますが、今回の開拓範囲は仕様として確定なのでしょうか。
私はIoT（14.0(1)の段階）をプレイした印象は、BtSの延長だけど戦略が違うなという感じでしたが、14.0(5)もはやゲームが違うなとおもった次第でして、正直楽しめませんでした。
初期立地を知る段階から都市出していかないと駄目だというのは戦略の幅を狭めているのではないかと。
ちょっと制限が厳しすぎると思うのですがどうでしょうか。特に大マップがきついと思います。
感じとしては、古代は地球の1／4～1／6ぐらいを知れて、古典期は1／2～1／3、中世で2／3～1／2（大帝国なら一周出来るぐらい）、ルネサンスで制限解除ぐらいがいいのでは無いかと思います。世界一周はルネサンス期に達成してほしいというのもありまして。

例えばPerfectWorldだと、(7)の制限では全然他国に会えませんので、最小値を(7)の制限にして、マップサイズ(長辺が良いかとおもいます)による補正も必要かと思うのですがいかがですか。

勝手な事ばかり言ってしまい申し訳ありません。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/07 (Sat) 05:54:55

初期戦士と開拓者を離して・・・
の不具合？の改善策として提案なのですが、初期の戦士と開拓者を同じ位置スタートっていうのはどうでしょうか？

それと今回の移動制限ってオプション化することは可能でしょうか？

Re: ↑↑、　↑、 - IoT作者

2015/02/07 (Sat) 15:25:25

Re: ↑↑、　
＞今回の開拓範囲は仕様として確定なのでしょうか。

いえ、これははっきり言って確定ではないですね、
一応開拓範囲制限テスト版として、今の14.0本体とは別の本体でしばらく分けてＵＰしようか検討中です、

＞感じとしては、古代は地球の1／4～1／6ぐらいを知れて、古典期は1／2～1／3、中世で2／3～1／2（大帝国なら一周出来るぐらい）、

なるほどですね、それくらいの方が面白いですかね、ちょっといろいろ検討してみますね、、

＞マップサイズ(長辺が良いかとおもいます)による補正も必要かと・

これは私の技術ではできないかもですね、ですので、一応、パンゲア標準・標準あたりを基準に設定しようかなと考えてます、、
標準サイズだとだいたい古典期末期の段階で4/6～5/6文明くらいと接触できますが（フラクだと別大陸とは会えませんが）、それがMAP大になると、4/10～5/10文明くらい、最大になると4/13～5/13文明くらいになってきますでしょうか、
MAPが大きくなるほど、全文明あたりに対する 接触文明数の比率が減ってきます、（結局今の設定ならばMAPに関係なく４～５文明と接触ですかね、）

今回の、開拓範囲制限の面白みと言えば、文明がまだ未熟の段階では、世界中とグローバルな取引はできないよ、という部分ですので、本来やりたかった感じで行けば、大～極大サイズのＭＡＰの方が、4/10～5/10文明くらいで、近いのかなと言えます。
ですのでパッチ6の修正で、最初の古代に入った時に+2範囲じゃちょっと狭いかなとも思ったのですが、「文明がまだ未熟の段階では世界中とグローバルな取引はできない」感を出したいために+2にしました、

PerfectWorldで言いますと、PerfectWorldはちょっと標準仕様が確か大きいですよね、ですのでzizzさんの前回のプレイだとゲーム前半は全然出会えなかったとのことですが、こちら一国も出会えなかった感じですか？
一応最初の古典期に入った時点では、開拓範囲は文明圏+4マスに今は設定されてますが、都市を出していくことにより、多少は遠くまでいけるようにはなります、ＡＩの方は都市の維持費も少なくプレイヤーよりもどんどん土地がある限り、都市出ししてくるので、一文明とは出会えるとは思います、（MAPが大きい割りに文明数が少ない場合はターン数がかかるかもですが、）でもMAPによっては一文明だけしか出会えない、という展開もあるかもですね、

あまりゲーム性が他の部分で崩れてしまいそうならもう少し修正を検討しますが、序盤は２～３文明としか出会えない、というのはある意味最初に望んでた感じは出ている気はします、、

とりとめがなく長文になってしまいましたが、
改めまして、いくつか質問よろしいでしょうか、、
パッチ７は試していただけましたでしょうか、
ターンの待ち時間は、開拓制限導入前と比べると増えてはしまいましたが、現在は耐えうる範囲でしょうか、、
現在の設定は、ならば待ち時間解除も早いほうが良いということで、中世に入った時点で解除に設定してありますが、もし待ち時間が耐えうる範囲ならば、完全な範囲解除はルネサンスまで伸ばして、中世最後の技術の作地図技法（orもしくは紙）で、相互通行国の領土も、自国領に加えて移動可能、というちょっとした面白そうな設定ができるので、それなど取り入れたら面白いかなと考えていました、



Re: ↑チャチャさん、
＞初期戦士と開拓者を離して・・・
の不具合？の改善策として提案なのですが・・・

これは検証してみましたが、スタートの新石器の時点では都市の中心から向こう３マス動けますが、４マスのところにいると、都市出しの時点ではみ出ているが、１マスなら戻れる、これが５マスのところにいると、身動きがとれなくなりますね、
これ、これはこれで良いかなとも思いました、、
要はこの時代は、都市からあまり遠くに行けないわけで、間違って行ってしまった（５マスの）戦士、この戦士はもう戻ることも進むこともできなくなってしまう、これはこれで表現として悪くないかなと思いました、
ただすぐに都市圏が３マス広がるので、動けるようになるのですよね、
仮にもっと遠くに行っても、そのうち都市圏が広がりまた動けるようになる、、
ですのでとりあえずはこれはありかなと思います。


＞それと今回の移動制限ってオプション化することは可能でしょうか？

そうですね、同梱のオプション☆フォルダから自分でパッチをあてるやりかたなら可能ですね、ゲーム内のワンボタンで切り替え、となると私の技術じゃ出来ない気がします、、申し訳ございません、

Re: zizzさん、 - IoT作者

2015/02/07 (Sat) 17:44:42

ＭＡＰサイズ検証してみましたが、
おそらく一番多くの方がプレイしてると思われるパンゲア標準サイズを基準にした場合、古典期あたりでは、すでに大陸の3/2を網羅できてしまいそうですね、
一応提案として「古代は地球の1／4～1／6ぐらいを知れて、古典期は1／2～1／3、中世で2／3～1／2」といった案でしたが、パンゲア標準サイズを基準にした場合ですと、古典期は↑以上の大陸の2/3～端っこの場合でも1/2くらいは動きまわれてしまいますね、

結局古典期はすでにデフォの2マスに古代+2、古典期+3、斥候+2で、文化圏から9マスまで行けてしまいます、こうなってくるともう全ての文明と出会うのは簡単そうです、、
これが大マップ、極大ＭＡＰとなってくると、出会う文明数比率も減ってきますね、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - zizz

2015/02/07 (Sat) 19:18:18

>>IoT作者様

PerfectWorldで80ターンやってリタイヤした画像を添付します。パンゲア設定で全ての文明を地続きとしましたが、ズールーとエジプトは中世まで陸の孤島になりそうです。
私は左下のブラジルだったので、意図的に前に前に都市出しした結果スウェーデンと出会いましたが、東のクメールは出会ったとしても古典期で道をつなぐのは無理そうです。

Stack-Styleに書いていたと思いますが、パンゲアマップは陸地が多い分、全球マップの中でも小さめだったと思います。なので作者さまの検討結果は最良の方のものだと思います。私のは最悪の方のサンプルでお使いください。

Re: ↑ - IoT作者

2015/02/07 (Sat) 19:30:12

いえ、この図はかなり参考になります、ありがとうございます、、
なるほどこうしてみるとやはりPerfectWorldはずいぶん大きいですね、
やはり大きいMAPに比べて文明数が少ないと、会えても１文明とかになってしまいますね、
いやしかしこれは、まさに未熟な文明は時代が進まないとグローバルになっていかない、が顕著に出ていますね、、これはこれで、一興の味があります。
まあPerfectWorldは、文明数を多くして遊んだ方が、よいかもですね、
それと zizzさん的には、ターンの待ち時間は耐えうる範囲でしょうか、
耐えうる範囲ならば完全な範囲解除をルネサンスまで伸ばして、作地図技法（orもしくは紙）で相互通行国の領土も、自国領に加えて移動可能、という機能を付ける、というアイデアはどう思われますでしょうか、もしよろしければご意見うかがえたらうれしく思います

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/02/07 (Sat) 19:43:36

参考になるかもなので今やってたゲームのサンプルも貼っておきますね、
フラクタル標準のまだ古典期に入っていない古代の時点です。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - zizz

2015/02/07 (Sat) 21:22:28

>>IoT作者様

ターンの待ち時間については、CPUがcorei5 3500で特に気になりませんでした。
中世まで通してやっていないのと、もっと低パワーでやる方もいると思うので参考までですが…

で、開拓範囲の制限は私はこの条件ならつけないでやりたいなぁと思っています。
ユーザーにパンゲアが好まれるのは全文明と出会い、国境が決まり、外交軍事が初期から動きやすいという展開の早さが好まれているためだと考えていますので
逆に孤島プレイの一番の問題は外洋にでるまで展開の無さで飽きる事だと思います。ですのでこの変更で全般的に展開を遅くし、初期のラッシュも被宣戦の可能性も下げてしまうのはまずいと思います。

しかし別の面ではこの開拓範囲制限のシステムがもっと緩ければいいのでは、とも思ってますので
例えばこういうのはどうでしょうか。
開拓範囲制限は新石器2マス、古代6マス、古典12マス、中世18マス、ルネサンス解禁（パンゲア横62マスの状態で）
古典期（または中世の特定技術）まではスパイと非戦闘ユニット（労働者、キャラバン、偉人？）以外は通行条約があっても他国に侵入できない。
海洋ユニットは開拓範囲制限がかからないが他国侵入制限は受ける（搭載ユニットの処理が大変そうですが）
戦争状態にある他国領土は距離にかかわらず通行できる

勝手なことばかり書いてすみません
他の方の意見も聞いてほしいと思います…

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/08 (Sun) 02:39:08

・蛮族の都市はずっと放置されていると、文明として台頭してくるように。（どの文明になるかはランダムで決定されます.

これなのですが、天帝でプレイしたさいにすごく離れた位置（パーフェクトワールドのパンゲアの端と端の蛮族が同じ文明になってしまいました。）
これだけ離れていると天帝でも維持費で研究があまり出来ないうえ、互いにユニットを送れない歪な文明になっていました。
文明になるのは面白いアイデアだと思うのですが、すこし改良が必要かなと感じました。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/02/11 (Wed) 19:31:28

Re:↑↑
すみません、仕事が入り返信かなり遅くなりました、、
ご意見ありがとうございます、そうですね、他の方の意見も是非聞いてみたいところではありますね、、
提案された数値は、大変ありがとうございます、検討してみましょう、、


Re: ↑
すみません、仕事が入り返信かなり遅くなりました、、
ご意見ありがとうございます、修正しますね、、

Re: zizz - IoT作者

2015/02/13 (Fri) 19:10:24

■14.0修整パッチ(9)で、各時代に入った時点で移動ボーナス+のシステムでなく、設定した各テクノロジー取得時に広がる、という■14.0修整パッチ(2)で試みたシステムに戻しました、今回のパッチでネックだったエンター後の待機時間を大幅カットに成功しました、
少しお試しいただき、また何か良いアドバイスなどありましたらお教えいただければと思います。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/14 (Sat) 21:20:51

移動制限ですが、初期ラッシュが難しくなるという問題があると思います。
高難易度において志向、固有ユニットなどによってはラッシュなしでいくのは難しいと感じます。

占領都市がストライキ中でも範囲を広げれるように出来ないでしょうか？
それと志向やユニットによる優遇あった方がいいかと感じます。

Re: - IoT作者

2015/02/14 (Sat) 23:29:36

何度かテストプレイしてみたのですが、
やはり15.0で待ち時間はかなり軽減されたとはいえ、これまでの制限なしと比べると、150ターンあたりまでくると、私のPCでも25秒くらい待ち時間が出てきますね、ちなみに制限無しだと5秒、
中世にも入ってない状態でこれですので、
う～ん、散々弄くりましたが
、やはりこのシステム、ちょっと正式導入は厳しいかもわかりません、、と感じました、
アイデアはかなり好きだったのですが、。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/02/15 (Sun) 15:23:21

●15.0修正パッチ(1)で、移動範囲の解禁を古典期に入った時点に、
さらに最初に動ける範囲を2→3に、各テクノロジーで動けるようになる範囲をゆるく修正しました、
これで初期ラッシュが難しい問題も多少は緩和されれば良いのですが、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - HibinaJestzona

2015/02/16 (Mon) 00:53:53

移動制限ですか。
ちょっと見ない間に、興味深いことをなさってますね。

たしかに、どんな古い時代でも
斥候が死なない限り世界の果てまで探索できて
地図にまとめてしまえるのは、リアリティが無いです。

現実の歴史においては、
自国の文化圏からあまりに離れすぎてしまった探索者は
もはや本国と連絡がとれなくなり
帰路もおぼつかないで事実上の行方不明者となったはず。

仮にその旅人が地の果てまで旅行できたとしても、
その見聞報告が本国に届くことはなかったでしょう。
まあ例外もあったでしょうが・・・

文化圏から何マス外に「移動できない」
あるいは「移動できるけれど、HPが減っていく」
「移動できるけれど、何ターン以上離れっぱなしだと死ぬ」
といった制約は必要でしょうね。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 名無し

2015/02/17 (Tue) 01:18:07

視界がターンごとに減っていくmodもありますね
見張りを立てておかないと最後は都市付近しか見えなくなってしまい、蛮族がわきまくる

Re: - IoT作者

2015/02/19 (Thu) 14:11:38

ここのところ仕事が入ってしまい、返信送れて申し訳ございません、、

↑↑
ありがとうございます、
今回の開拓制限、アイデアはなかなかいいのではと考えております、、
そのほかアイデアありがとうございます、
時間ができましたら再度じっくり検討させてもらいたく思います。

↑、
ありがとうございます、情報大変助かります、
時間ができましたら再度じっくり検討させてもらいますね、

開拓制限の意図について - チャチャ

2015/02/22 (Sun) 18:49:00

こんばんは
管理人さんが考える開拓者制限の意図はなんでしょうか？
ＩＯＴのコンセプトは色々な選択肢が取れることだったと思いますが、開拓制限はラッシュの足枷になるなど選択肢を狭めるものになっているのではと感じます。

史実に即して古代等であまり大きな支配をさせないのが目的なのかもしれませんが、開拓者をどんどん出して都市を数珠つなぎにしていくことで時間はかかるもののかなりどこまでも開拓することが出来ます。（ＮＰＣ次第ですが）
逆にラッシュで開拓しようとすると占領中の間は都市扱いにならないので進軍が中途半端に止まり、守備側と攻撃側の有利不利でラッシュの開拓が著しく阻害されます。

またただでさえライフルの出現期や戦車の出現期のラッシュが有利でその他の時代のラッシュの有用性がバニラよりは上昇しているものの低いＣＩＶ４において開拓者制限は微妙ではないかと感じます。

また初期の拡張のしすぎを問題に考えられているなら、首都を中心とした開拓者制限の方がいいかなと感じます。
どうでしょうか？

Re: - IoT作者

2015/02/26 (Thu) 21:00:33

ご意見いつもありがとうございます。
開拓制限の意図はやはり古代には地球規模の大きな拡張はできないよ、というところですね、、

まだこのこころみはベータといったところなので、もう少し何かみなさんのご意見いただきたいところではあります。。
ただ初期の戦略の幅が狭まるというのは、気になるところではありますね、、

首都からと言うのはもしかしたら私の技術ではむずかしいかもです、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - HibinaJestzona

2015/02/27 (Fri) 00:02:41

実際には、史実の古代人類でも
食い物さえ有れば首都から遠く離れた場所にも入植可能。
ただし
「首都との連絡が途絶えて、統治できない」
「首都と疎遠すぎて、そのうち別の文明圏として独立してしまう」
現実にはこんな感じですかねえ・・・？

結果的に、古代のうちから
一文明が大きな版図をもつことは難しい。

マケドニアやモンゴルみたいに、一時的には拡張できても
王様の代替わりのタイミングで
複数の国に分裂してしまう。
長続きしない。

こーゆー風に、古代の拡張が難しい「理由」を考えて
その「理由」をシステムに組み込むべきなのかもしれません。

今は、急拡張できないという「結果」を実装してしまっているので
プレイヤーがどう工夫しても無理なものは無理。
それで遊び方が狭くなってしまう。

思い付くままに徒然と書いてます。参考になれば幸い。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/27 (Fri) 01:35:28

今の開拓制限の形は古代に地球規模の拡大を制限出来てないと感じます。

低難易度プレイを除いて、かなり遠い位置に開拓者を出すということはほとんどないと思います。
（防衛の大変さ、維持費の高さなどの理由）
もちろん国境線を確定させるために遠くに入植することもありますが、距離は知れています。
現状では占領中の都市は都市と認定されず、相手の首都までスムーズに進軍できずラッシュの有用性低下だけになってるいるのでは感じています。

管理人さんの意図を達成するためには距離に対する維持費増加
を増やすべきだと感じました。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 奴隷の専門家

2015/02/27 (Fri) 09:16:28

個人的には、拡張制限は悪くないと思ってはいるんですけど、反対意見が多いですねぇ…。

なら発想の展開をしてみましょう。開拓範囲に制限をかけるのではなく開拓者の数に制限をかけてみてはいかがでしょうか。
戦争で切り取る分には制限をかけなければ、初期ラッシュも問題なくできますし。


「テクノロジーが進まないと遠くの文明と出会えない」というのができなくなりますが…。
ここらへんが落としどころかなぁという感じですかね。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - あぁ

2015/02/27 (Fri) 22:47:47

僕はまだ14.1以降は試してないのでいろいろ言えた立場ではないですが、ゲームバランスという立場から発言させてもらいます。
まずCOM同士のパワーバランスですが、初期立地の重要さがものすごい大きいです。
初期立地だけで5都市の文明と12都市の文明ができたりします。大帝国は最序盤は維持費によって科学に多少の陰りが見えますが、iotでは交易所の立ち上がりがかなり早いことがあり、追加の交易路によってそれほど遅れる訳ではないようです。最序盤を過ぎると(com同士の)逆転は厳しくなります。
最序盤からの自由な開拓が史実に合わないというなら、最序盤からの活発な交易も少しおかしいといえるかもしれません。それならば案として
1．交易所は交易路を増やすのではなく、交易路の収入を＋10％から+100％にあげるにする。
2．交易路は増やすが、平和維持による増収を+150％から+50％に、海洋貿易による増収を+150％から+50％に減らす
などが考えられます。これらは時代が進むにつれて、もしくは特定の技術によって増収するということもあれば史実にもより即した物になるかもしれません。
　次に維持費に関してですが、これも最序盤からの自由な開拓を妨げるには、最適都市数(マップサイズに応じて決める）を越えた分だけ、国全体の維持費が跳ね上がるという風にするか、距離による維持費の増加を上昇させるかなどもありだと思います。
もう1年半以上も前なのでほとんど覚えていませんが、CvCity.cpp の維持費の計算式に多少の追加をしてやれば対応できると思います。
維持費が上がったからと言ってCOMが開拓を自重するかどうかは分かりませんが、少なくとも大帝国が必ず有利であるという状態に多少の変化を与えられると思います。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 名無し

2015/02/28 (Sat) 03:27:31

開拓者数制限は普通すぎてiotでわざわざやる必要がない

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 奴隷の専門家

2015/02/28 (Sat) 11:25:11

普通ですか・・・うーん・・・そうですねえ。
現状、問題なのはほぼ、初期ラッシュができなくなることだと思います。

ならば橋頭堡のようなものを作成できるようにするのはどうでしょう。
どの文明の影響下にもないタイルに労働者が作れてその橋頭堡から移動できるマス計算をするようにするとか。

ただし、橋頭堡は数ターンで自壊するとか。橋頭堡というより物資を送る駅のようなイメージですかね。
自壊する理由は、橋頭堡さえ作ってしまえばいくらでも遠くに探索に行けるのを防ぐためです。

プログラム的にむずかしそうですし、もう一つの待ち時間問題はより深刻化しそうですが、一応提案です。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/02/28 (Sat) 17:21:18

ああさんの

これも最序盤からの自由な開拓を妨げるには、最適都市数(マップサイズに応じて決める）を越えた分だけ、国全体の維持費が跳ね上がるという

というアイデアどうでしょうか？

負荷問題もたぶん起こらず、大きく全体的なバランスの変化もなくよさそうとおもうのですがどうでしょう？

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 　

2015/03/01 (Sun) 01:28:48

首都から離れると不満が溜まって反乱がガンガン起きるで良いんじゃない？
移動や通信の進歩で反乱が減り、未開都市が増えると諜報の負担も増えるみたいな
歴史上で反乱が起きるのは辺境地だよね
もっと反乱独立都市が増えてもいいかな

思い付いた案を漫然投下 - HibinaJestzona

2015/03/01 (Sun) 13:34:51

首都の距離に応じて、
「首都への道程が遠すぎる！(-1)」とか
「田舎すぎて人が来ない！(-2)」とか
「遠くの首都より近くの外国だ(-4)」とか
不幸が溜まるようにして、

このペナルティは「豪族自治」など？　の採用によって
軽減できることにする。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/03/01 (Sun) 16:08:45

レス遅くなってすみません、、
たくさんのアイデアありがとうございます。

私がやりたかったのは、「序盤は地球の裏側の文明とは、話し合い、ちょくちょく交渉はできないよ、まずユニットの移動が、裏側まで行けないよ、」という部分ですので、
現在方向が、最序盤では大きく拡張はできない、
という方向になってしまっていますが、
大きな拡張は維持費が膨れ上がってしまいますのでプレイヤーは元々あまりできないですよね、
（ちなみにデフォの距離の維持費をもっと上げることは可能ですね、）
ＡＩは維持費がゆるいので大きく拡張しますね、

ですので、現在の最新の仕様は、古典期に入ればもう制限は解禁されてはしまいますが、
移動制限の範囲、かかり具合はなかなか面白いのではと考えています、
ただ問題は初期ラシュができなくなり、戦士や斧、＆それらのＵＵの価値がずいぶんと下がってしまうこと、序盤ではほぼ戦争らしい戦争ができない、ということですよね、
結局元の仕様は、ＢＣ3000年とかに、地球の裏側まで歩いていって、一度文明と出会えばちょこちょこ首脳会談ができてしまう、というものですよね、
仕様と言ってしまえば仕様ですが、
う～ん・・・・、
占領中の反乱中の都市も、都市圏として認識すれば良いのですが、申し訳ございません、未熟にてできません。。
では「戦争」のテクノロジーで、移動範囲+6とかはどうでしょうかね？


あぁさん
＞まずCOM同士のパワーバランスですが、初期立地の重要さがものすごい大きいです。

これは確かにそうですね、立地の運要素が強いです、
ゲームのカスタマイズで資源の数や、スタート位置を平等化して始める、である程度対応できるかもですが、
初期立地の運要素は大きいですね、

＞1．交易所は交易路を増やすのではなく、・・・・
このあたりの修正は確かに再検討しても良いかもですね、、



奴隷の専門家さん
＞橋頭堡のようなものを・・・
これはアイデアは面白そうですが、私にはできなさそうです。。


チャチャさん、
＞ああさんのこれも最序盤からの自由な開拓を妨げるには、最適都市数(マップサイズに応じて決める）を越えた分だけ、国全体の維持費が跳ね上がるというアイデアどうでしょうか？
負荷問題もたぶん起こらず、大きく全体的なバランスの変化もなくよさそうとおもうのですがどうでしょう？

これは良い案かもですね、、




　　さん、HibinaJestzonaさん、、
＞首都から離れると不満が溜まって・・・・・
＞「首都への道程が遠すぎる！(-1)」とか・・・・

すみません、アイデアは面白そうですが、ちょっとそのプログラムは私には組めなさそうです。。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 名無し

2015/03/01 (Sun) 17:39:26

なんとかしてrevDCMを組み込んで、納得のいくように改造できれば...
蛮族文明化が導入できたならこっちもいけそうだけどなぁ

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - HibinaJestzona

2015/03/01 (Sun) 22:27:01

「強引な拡張も可能だが、ペナルティがありますよ」路線で
案を検討する場合・・・
１／ペナルティの発動する条件
２／ペナルティの内容
このふたつの項目を分けて考えた方が良さそうですね。

「首都から離れすぎる」という条件は無理。
「最適都市数を超える」という条件は可能。
「特定テクノロジーや時代の達成前」という条件は可能。

ペナルティの内容としては、今のところ
「維持費が跳ね上がる」
「不満が溜まる」
「ユニットの移動範囲が制限される」
「開拓者ユニットの生産数が制限される」てとこかな

Re: Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/03/04 (Wed) 05:41:42

こんにちは
私がやりたかったのは、「序盤は地球の裏側の文明とは、話し合い、ちょくちょ く交渉はできないよ、まずユニットの移動が、裏側まで行けないよ

このようにお考えでしたら今の移動制限は少し目的と手段がずれているように感じます。

交易路がないと資源取引が出来ないように、テクノロジーの取引も距離によってできる出来ないように改造を目指すほうがいいのではないでしようか？

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 奴隷の専門家

2015/03/05 (Thu) 09:04:37

その場に頻繁に行けるようにならないと地球の裏側の地形や資源も知りようがないはずなんだから、移動制限はむしろ正しいと思うんですけどね。
(現実世界での西洋のジパングが黄金国家というイメージも現地に行けない人々の中途半端な情報がもたらしたものですし)

まあ、初期ラッシュがしにくいというのは問題だと思いますが、個人的にはこの路線も面白いと思うんですけどねえ。世界が少しずつ広がっていく感じが面白くていいんですけど。
(この感覚は普段からパンゲアをあまり好まないからなのかなぁ)

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/03/06 (Fri) 17:32:50

その場に頻繁に行けるようにならないと地球の裏側の地形や資源も知りようがないはずなんだから、移動制限はむしろ正しいと思うんですけどね。

これは私もその通りだと思いますが、移動制限しても正直ほぼ意味がないと思います。どの国から攻めればいいかという長期的戦略を立てるぐらいにしか役に立ちませんし、出会ってしまえば都市数や技術の大まかな状況、資源の所持の程度の把握、技術交換も戦争協力なども距離の制限関係なく行えます。
ＣＩＶのシステム的に移動制限はただの拡張阻害にしかなってならないのが問題ではないかなと思います。

序盤は地球の裏側の文明とは、話し合い、ちょくちょく交渉はできないよという趣旨であるなら、移動制限では取引、交易のシステムをいじるのが正解ではないでしょうか？
（プログラム的な難しさはわからないので考慮していません。）

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/03/06 (Fri) 22:01:26

むずかしい選択です。
↑ちなみに「移動制限では取引、交易のシステムをいじるの」はちょっと私の技術では難しそうです。。
今回の移動制限、
序盤は少しずつ開拓できるようになっていく、
というのは、奴隷の専門家さんの言うとおり、
やはり何度かテストプレイしてみて、
やはりかなり、「文明の未発達」の感が味わえて、
遠くまで行けない感じが、これまでと同じMAP大きさのはずなのに、これまでよりなぜがMAPが広く感じる、
世界の大地感を味わうことができ、個人的には文明発達ゲームとして好きなのですが、
やはり魅力的な戦略のひとつである初期ラッシュが選択できなくなる、というのも問題なところです。。
むずかしいです。
何個か前のレスしましたが、戦争のテクノロジーで移動+6、などはどのように感じますでしょうか、、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/03/07 (Sat) 01:53:03

やはりかなり、「文明の未発達」の感が味わえて、
遠くまで行けない感じが、これまでと同じMAP大きさのはずなのに、これまでよりなぜがMAPが広く感じる。

これを目標にされるのでしたら、古代で大幅な制限を加えるのではなく、最初から20ぐらい（適当）の緩い制限で中世、近世あたりでそれを徐々に解除していくという形はどうでしょう？

でしたらラッシュなどの初期拡張に影響なくかつなかなか遠くまでいけないという仕様になるかと思います。
またこの目標を定めるのでしたら、マップのサイズによって移動制限の上限がないと無意味なものになるかとおもいます。

Re: ↑ - IoT作者

2015/03/07 (Sat) 11:16:31

以前は中世での解禁にしてたのですが、
待ち時間が、、かなりかかるようになってしまい、
古典期での全面解禁にしたんです。

それと20マスならばもう、迷っているくらいですので、やめにしたほうが無難かもしれません、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - チャチャ

2015/03/10 (Tue) 00:49:54

私はアプローチを変えるべきだと思います。
中世解禁をやめたため（確かに導入当初の距離制限はしばらくするとすごく重かったです。）

遠くまで行けない感じが、これまでと同じMAP大きさのはずなのに、これまでよりなぜがMAPが広く感じる

これが結局あまり感じることが出来ず、開拓者を用いないラッシュに影響を与えてるだけに感じます。
今回導入を試みたい方針はとても面白いものだと思います。なのでその方針を達成できる方法を模索するのがよろしいかなと感じます。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 名無し

2015/03/10 (Tue) 16:02:54

RFCみたいに大使館を立てないと定期的に国交が途絶えるとか
上にもあったけど毎ターン視界が減っていくとか

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/04/16 (Thu) 15:45:13

新しい開拓制限を設けてからしばらく経ちましたが、
もし皆さんの意見をもう少し聞けたらうれしく思います。

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - IoT作者

2015/04/20 (Mon) 21:17:25

新15.2にて、開拓制限の無効パッチをオプションで導入しました、

Re: 14.0修整パッチ(2)の進捗 - 通りすがり

2015/05/04 (Mon) 02:09:33

快適さが損なわれている点が非常に残念。
アイディアが良い為殊更残念。

Re: 時代開拓制限について - わらび

2015/06/03 (Wed) 21:15:06

15.3で開拓制限をプレイしましたがターンを進めた時のロードが長くて非常にストレスがたまりすぐにプレイをやめてしまいました

それと開拓制限という割にはあまり制限になってないという問題も感じました
更に制限をきつくした方がいいと思います
というのも古代の時代で遠くまで開拓できてしまうというのも問題ですしパンゲアサイズ標準古代の時点で1人を除いてすべてのAIと出会えてしまったのも制限が緩いがゆえだと思います
それとも他のMAPではちょうど良い感じになるのでしょうか？

Re: 時代開拓制限について - IoT作者

2015/06/04 (Thu) 09:42:03

今の制限範囲は、「初期ラッシュという選択枝ができなくなり、ゲームの戦略性が低くなっている！」
というご意見を反映したもので、特に戦争のテクノロジーで+6はそれを象徴していますが、
まあ全体的にもう1マス程度狭めても良いかもですね、
IoTは基本セットでグラ種類も増えて、起動も遅くなりましたし、開拓制限、CGE有り版ではさらにターン進行待ち時間が増えていますね、（どちらもオプションで解除可能ですですので、各自様の環境によってセッティングしていただければというスタンスです。）